玉河夜话

3「玉河夜话」第三期现场 | 「失控——艺术与科学面对面」

大雪节气过后的京城,天寒炉火红,由天安时间BCA和Georg Jensen Hus联合主办的第三期「玉河夜话」如期而至。主持人翁菱说,今晚的夜话源于我们对艺术与科学强烈的好奇、真诚的求索和共通的情感,我们邀请到指挥家吕嘉、艺术家李华弌、理论物理学家于渌和汤超,在艺术与科学的浩淼宇宙中展开了一次热切而浪漫的对话……


艺术与科学

吕嘉:我一直喜欢音乐,但真正爱上音乐是我出国之后。为什么呢?因为科学。我小时候还是挺喜欢数理化的。十二平均律、巴赫、对位法、复歌,就是算,还不能乱算,还有几度几度很麻烦的,和做数学题差不多。我们经常听说有变奏曲,其实一个旋律,你通过不同方法算,不同的算法,算成不同的公式,最后还是一加一等于二。所以我觉得音乐和科学一直是有联系的,这个联系到最后我觉得很神奇、奇妙。


华人指挥家 吕嘉

汤超:我学音乐没学成,所以就做科学了。吕嘉刚刚说十二平均律在数学上很精确的东西,最早是在中国的一个人算出来的。西方也是数学家开始,把这个音律用数学形式表达出来了,后来巴赫做了很多钢琴曲。吕嘉说音乐是人情感的的表现,我觉得科学家就是想找到大自然的情感,在大自然当中看上去千变万化,或者说没有规律的喜怒无常的,在大自然上找到一些规律与和谐,所以在这一点上还是很像的。


物理学家 汤超

于渌:我觉得科学和音乐,或者说科学和艺术最深刻的共同之处就是有灵感。从神经或生理角度讲起来可能有一定的道理。大家知道这个天才和神经就是一线之隔。神经发育过程当中,有一个很重要的过程就是网络的建立,神经网络建立实际上是靠(神经)突出,整个发育过程当中并不是网络越发达越好。不发达有问题,太发达也可能有问题。不太完善的时候有自闭症,过分的话就有精神分裂症。


物理学家 于渌

声音之美 vs 时间之美

李华弌:傅里叶的理论,讲到周期函数,先拿音乐做了例子。刚刚大家听莫扎特的时候,如果看谱的话你看到的是音符,如果放在一个波屏的时候大家看到的是波动,那就是上帝给你时间的变化。我问最简单的问题,大家都在讲音乐可以两方面解说,一个是Sound in Time,另一个是Sound ordered by Time。你们看音乐应该是时间的美还是声音的美?


艺术家 李华弌

汤超:在大自然很多变化和音乐的变化,在本质上都是非常类似的,也可能为什么音乐听起来好听。我当然非常欣赏时间的美,我之前做的科研就是关于时间的美。时间就是随着强度各式各样的变化。但是混合是在时间的混合,不同时间的不同尺度的混合,不是随机的混合,所以这就是时间的重要性。这个和尼罗河流量、海平面高度、股票的涨落规律是一样的,所以非常有意思。

吕嘉:这个时间其实音乐、节奏、合声、变化,是通过时间最合理的把它组成规律。

于渌:时间是一个直观的感觉,你接受一个东西,时间是直观的感觉,如果是品位非常高的欣赏家的话,他就是从透过的时间序列,看到傅里叶变化谱的成分。重要的是身份,这个分布是非常不一样的,这就是为什么这个歌唱家和另外一个歌唱家都完全不一样,是不能重复的,就是因为这个是自然的。

何为艺术 vs 何为科学

汤超:什么是科学非常简单,科学就是可以胡思乱想提出很多理论假设,只要被实践检验就是科学。

李华弌:如果从他的概念讲,就是艺术更可以胡思乱想,可以胡作非为,他们可以用数学证明,艺术直接就是用人们的珍惜,这是时间的珍惜,你活着的时候没有人觉得他好,这都可以。

嘉宾:汤先生说了,你胡思乱想都是名作,我们胡思乱想就是废纸。

李华弌:爱因斯坦的胡思乱想和我们胡思乱想差了多少。

汤超:什么样的胡思乱想是好的胡思乱想,什么样的胡思乱想觉得是好的艺术。

李华弌:时间,不是用数学证明。

汤超:不一定是时间证明,你现在的画大家就认为好。

李华弌:这是运气,甚至贝多芬时代,很多人名气响,各个都名气响。这些现在都没有了,就剩下一个贝多芬。所以艺术这样的东西,你不能说是一个人造成的。艺术是一个合唱,但问题是你隔了几个世纪以后,你只听见最漂亮的独唱,不听到合唱的声音了,这就是一个考验。

吕嘉:好的艺术作品肯定是尊崇大自然的本身规律。从音乐来讲,起码你能与之产生共鸣和感触。我们从科学讲起,音乐和科学是不是有一些关系?科学的发展导致社会阶层的变化,以前有教会,皇权,现在有工人,有商人,有律师,有中产阶级,他的需要,阶层变了音乐需要也变了,莫扎特开始变成了世俗音乐,不是很俗气,因为讲的就是当事人的喜怒哀乐,虽然写的是贵族,伯爵,公爵如何如何,但是这个故事可以在任何一个家庭中发生。


左起:李华弌、吕嘉

 

一见钟情

吕嘉:刚刚李华弌兄弟讲了,一见钟情是怎么回事,于老师是搞临界科学的,为什么发生一见钟情?

于渌:通常讲起来男女之间的感情一般是要靠长期的接触积累,然后会产生突然的变化,这种突然的变化在我们物理中叫做相变。这个东西本身实际上是比较复杂的过程,因为实际上有很多生化的反应,但是最后的东西是升华成一个感情,这是提炼出来的东西。人说一见钟情有没有这回事,确实是有的。这里本身信息主要是从视觉收进去的,但是一定要经过升华。重要的事情,信息流强度那么大。

李华弌:一见钟情只在异性中有,还是同性中?

汤超:大自然从单性繁殖开始,变成双性繁殖,这有很多遗传上的优势。双性繁殖为了能够生存下去,就给爽性繁殖带来很多诱惑,比如动物本能,本能就是想干一些事,为什么本能就这样呢?因为脑子会分泌某些化学物质。让你兴奋。同性也是吗?如果视觉比较发达,是通过看来分泌这种东西,如果嗅觉,实验室有果蝇通过嗅觉的,它喜欢的话就是通过味道,每一个果蝇味道也稍有不同,这是动物本能的层次,有感情的层次在里面。

翁菱:感觉艺术家和音乐家在一起谈了以后,这个爱情就不浪漫了呢?!

汤超:其实是很浪漫的。

李华弌:艺术的复杂比感情更复杂,艺术还要反映感情。

嘉宾:艺术是美妙神奇,是一种感觉,是心灵感受,实际上现在科学并没有到真正理解这些情感是怎么发生的,这些感受和感觉是怎么来的。就像你看到女孩心动你心跳,物理学家看到的是心跳加速,但是并不知道脑子里的感受。脑子里的感受可能是每个人都有一定的经验,然后艺术家把共同的经验用共同能理解的方式表现出来,是不是这么回事?

汤超:对,科学家要搞清楚,你激动的时候哪一个脑神经原在放电。

夜话现场

关于美的定义

翁菱:今天两位艺术家一个是传统歌剧,一个是经典水墨画,观众席里的曾力是长期在用镜头拍摄中国城市、乡村都市化进程的。作品不能说美,因为上万件作品都是针对中国疯狂的城市变迁。科学家一直说科学艺术都是在追求自然的美,但是确实当代艺术把自己和思想连在一起,就不仅仅是一种自然或者内心美的境界,是进入到思想批判的创作状态当中。科学家对这种类型怎么看待的?

夜话现场

汤超:这就是悲剧的美,让我们反思。

李华弌:相对汤老师讲的,科学家在追求美,艺术家像科学家一样,也在追求某一种真,感情是真的,没有真的感情不用画也不用唱。曾力想反映出一部分真,至少你对这个题材的真诚应该是有的。

意外之作 vs 刻意之作

观众:艺术如果不与商业结合,是否依然拥有/产生所谓“价值”?

吕嘉:我个人觉得艺术不是奢侈品、消费品,艺术是人生中必需品。我不管价值,我只管艺术品与我产生的共鸣,这和价值没有关系。因为我要看到钱我没有感觉,我看到艺术品会有感觉。欣赏艺术的时候不会想多少钱的事。

嘉宾:我觉得这个问题很现实。这是比较复杂的社会现象,任何一个东西一旦存在收藏价值,从商业角度来讲,就要去投资和收藏,等着升值。这可能不是艺术家的初衷,但是正常的社会现实。

翁菱:企业家总是觉得是不是商业可以改变价值。但我真的觉得精神价值、文化价值和市场价值,是没有关系的东西。

李华弌:作为艺术家来讲,我不否认所有画廊都有商业规律。成功绝对是成功,怎么成功我也不知道。但问题是你对这个作品的认识是第一步,这个就是眼光。就像你投资任何东西,这件东西便宜的时候大家都不要你能买,一定要去炒的话也很难说。从我艺术家角度来讲就是眼光好,只能这么讲。

翁菱:艺术的价值我们看挺纯粹的,科学的价值是和商业也有关系吗?

汤超:科学的应用肯定和商业有关系的,因为有很多技术是要靠科学的,但是科学的一些原创的东西,基础的研究和艺术的创作可能有一些通的地方,一些革命性的科学原创不是出于商业价值,而是出于好奇人,想找到自己的规律,比如说牛顿、爱因斯坦。但是一旦做出来可能就有巨大的应用价值。我不知道这和艺术有没有类比。现在市场上有一个价,不管是炒出来的还是欣赏的人多了,确实是有一个价,艺术家创作的时候可能没有想这个事。但是做出来以后引起了共鸣人多了,而且越来越多、越来越好的话,价格就越来越高了。

李华弌:汤老师讲得很对,科学也是这样,青霉素多厉害,根本不想发明青霉素,想做颜料结果搞出青霉素了。有时候就是特偶然的,好的艺术家画一张画,但是表现出来的东西不会去想迎合人家,就是这个东西碰巧大家都认同,这正好就是有灵感去发现。

嘉宾:现在投资基金、基因工程、基因应用……有一个公司就专门研究基因工程治癌症的,那个就不是你刚刚讲的是意外发现,很多作品也是意外之作,现在是刻意之作。我们都知道做科研真的不容易,就算你给多少钱,要下定决心功课抗癌不是容易的事情,科学有自己的规定,需要很长时间摸索,突然某一天一拐弯,“众里寻她千百度,蓦然回首,那人却在灯火阑珊处”。刻意求之不一定求得着,有时候也会有意外的惊喜。

夜话现场

 

关于克隆

汤超:一个人是什么样的人有两个因素,一个是你的DNA基因的因素,还有一个就是你的环境。对于你的DNA因素完全可以克隆的,占多少呢?长相是占非常多的,基因基本上决定长相了。但这个基因决定你是指挥家的成分有多少就很难说了。

嘉宾:所以听起来你第一实际上是克隆了一个组织,这个组织是不带思想的,也不带记忆的,是要重新训练的。

汤超:确实是这样的,因为人的大脑刚开始生出来的时候是还没有发育的,基本上没有连接起来的,然后通过你的环境慢慢连接起来了。

于渌:基因是有,但是基因能不能表达出来,是靠另外一个东西RNA控制的。这个随着时间演化。这是两种不同的分子。这就是为什么光是克隆基因不能完全的原因,这个基因要怎么表达,表达是另外一个东西控制,另外一个东西本身受环境这些东西的影响。

李华弌:人类的RNA能不能制造出来?

于渌:对于密码怎么表达现在还在研究过程当中,没有遗传的那么清楚。而且刚刚讲的环境怎么影响这件事情,这就更复杂一些,这就是现在不能简单克隆的。我刚刚讲的例子也包含这个意思,我们脑子里有10万个神经脉络,谁跟谁连,这个东西在婴儿的时候就是关键生长期,这个时期中,外部环境是有很大的影响的,这些东西还是属于现在正在研究的事情。

翁菱:我们有一个玉河夜话小的朋友圈,我们有另外一个艺术家朋友,听说这里有物理学家和世界级克隆专家,就问了几个问题:克隆人是不是人?克隆人与时间的关系、与地球其他物种相同吗?第三个是仿真是不是求真,如果不是真为何为真?

汤超:首先克隆人肯定是人,因为克隆人肯定是信息。基因就是一本书,父亲书的一半和母亲书的一半在一起形成一本新的书,随机结合成受精卵。我们克隆就是克隆受精卵,把你这本书拿出来照抄一遍,抄下来以后重新发育。

应该不应该克隆人这是一个伦理的问题。道德上这是一个非常好的问题,技术上是基本上可以做到的。有一些先天性的遗传病,我们通过修饰你的书,把一些东西擦掉再写一些字,可以把遗传病治好。单个器官克隆完全没有问题的,整个人克隆也没有问题的。假如说某一个人心脏坏了,现在的办法就是把皮肤细胞拿出来,变成一个干细胞,放在猪里面,因为猪和人的环境很像,长成一个你的心脏再放进去。这个在很多动物实验中做出来了,在人里做,这个很多人可以做了。猪的基因和你的基因相互作用,这会带来一些问题,现在问题解决了,可以把猪的基因编辑一下,这个问题就不存在了,这是要治病的。但是如果通过克隆,想变一些基因成为音乐家,这就有很大的伦理问题。伦理问题就有两层的,一层是我们要不要这样变成一个机器人,而不是说天然的、自然的。还有我们对生命科学的理解不到那一步,我改变几个基因可能是带来一些好处,但是也可能带来一些坏处,我们理解还不到那一步。

 

夜话嘉宾及友人合影

3「玉河夜话」第三期现场 | 「失控——艺术与科学面对面」